Если все можно решить насилием, то это однозначно наш путь! ©
Смешно всё-таки когда слешеры пытаются доказать несостоятельность неканонного гетного пейринга...
-
-
30.07.2009 в 18:49-
-
30.07.2009 в 19:00Ога.))
Ну, что значит "совсем"-"не совсем"? Полагаю, если человек уверяет, что из канона можно вывести какие-то слешные пейринги, то он таки слешер.
-
-
30.07.2009 в 19:25Я считала, что слэшер - тот, кто читает в основном слэш, пишет в основном слэш и признает между героями преимущественно слэшные отношения. Это некая система убеждений и эстетических пристрастий. Насколько я знаю, нет таких слэшеров в дискуссии. А то давай уже считать, что любой, кто прочел хоть один слэшный фик - слэшер. А тот, кто ругает любой гетный фик - видимо слэшер по дефолту.
Можно оценить вероятность отношения и признать ее, не будучи слэшером. При этом пейринг может и не нравится.
-
-
30.07.2009 в 19:38А то давай уже считать, что любой, кто прочел хоть один слэшный фик - слэшер
Кто прочитал - пожалуй, нет. А вот кто написал - уже в какой-то мере да.
Но это уже вопрос терминологии. Я ещё год назад собиралась провести классификацию фандома по степени слешности/гетности, да вот руки не дошли...
Собственно, дело не в том, как это называть. Меня просто всякий раз убивают утверждения в духе "вот этот гетный пейринг невозможен, потому что они друг другу по характеру не подходят/мало контактируют, а вот этот слешный более чем вероятен, потому что они в каноне всё время цапаются". Т.е. несхожесть характеров у нас напрочь убивает любые перспективы, а на однополость, отсутствие малейших намёков на проблемы с ориентацией и взаимную канонную ненависть вполне можно закрыть глаза. Бред сивой кобылы, чесслово!
-
-
30.07.2009 в 19:40Йа слэшер
-
-
30.07.2009 в 19:45Ога!!!
Оборотень ты в пЁрьях!)))
-
-
30.07.2009 в 20:11Извини, но передергиваешь. Речи о "более чем" не было. Была речь о том, что пейринг персонажей, которые реагируют друг на друга и активно взаимодействуют в каноне более обоснован, чем пейринг абсолютно равнодушных друг к другу персонажей. Никакого преимущества у слэша.
А вот кто написал - уже в какой-то мере да
А если он и гет писал, и джен кроме слэша, он кто?
На самом деле, меня покоробило это огульное "слэшеры", да еще и в контекте "опять эти слэшеры наезжают на гет", хотя разговор касался обоснованности одного пейринга и восвсе не шел в русле "слэш против гета".
-
-
30.07.2009 в 20:34А вот кто написал - уже в какой-то мере да
А если он и гет писал, и джен кроме слэша, он кто?
ИМХО - все равно слэшер, если у него больше одного серьезного слэшного фика. Один фик ничего не значит, любой может попробовать его написать ради хохмы, на спор, проверить силы и т. д. Именно потому, что гет - это обычное дело, а слэш - это в некотором роде субкультура.
И кстати, я в дискуссию влезать не стала, но ощущение было такое же, как у Foxiney - "опять эти слэшеры наезжают на гет".
пейринг персонажей, которые реагируют друг на друга и активно взаимодействуют в каноне более обоснован, чем пейринг абсолютно равнодушных друг к другу персонажей. Никакого преимущества у слэша.
У слэша есть преимущество
-
-
30.07.2009 в 21:07Блин, я всё время забываю, что в сети надо изъясняться поточнее, бо иные коммуникативные средства отсутствуют. Вот беседовали б мы в живую, ты бы меня сразу поняла...
Я тоже говорю не о противопоставилении слеша и гета вообще, а именно о пейрингах. И в этом смысле любой гетный пейринг чисто теоретически возможен и при определённых условиях почти всегда поддаётся обоснованию. Любой слешный - по определению АУ и ООС, если только гомосексуальность персонажей не прописана в каноне. Вне зависимости от того, как часто они по сюжету сталкиваются друг с другом! Поэтому когда начинают рассуждать (вполне логично и аргументировано, кстати) о том, что некий конкретный (там о конкретных пейрингах речь шла!) пейринг М/Ж менее вероятен, нежели конкретный пейринг М/М, при этом абсолютно игнорируя то незначительное обстоятельство, что М и М по канону гетны, получается чистой воды ситуация с бревном и соломинкой.
Посему имхо оценивать степень правдоподобности слешных пейрингов можно только в сравнении с другими слешными пейрингами. Равно как и гетных – с гетными.
А что насчёт взаимодействия, так тут как раз домысливать можно что угодно. В каноне мы имеем некий набор событий, описанный с т.з. одного персонажа. Естественно, все эти события так или иначе его касаются, и подавляющее большинство попавших в книгу «межперсонажных» контактов происходит с его участием. Что в это время происходит за кадром с незадействованными в сцене героями, сама мама Ро не знает. Я сейчас банальщину скажу, но если, допустим, в каноне не сказано, что Снейп втихаря пялится на задницу Гермионы, или там Малфой видит в эротических снах Лаванду Браун – это ещё не значит, что этого не было. И вот отталкиваясь от вышесказанного имхо можно фантазировать что угодно и как угодно, если это вписывается в канон и не ломает канонных характеров персонажей. И, кстати, по этой причине возникновение неких романтических отношений между персонажами, которые по канону мало контактируют или не проявляют друг к другу интереса, кажется мне куда более вероятным, нежели в паре, участники которой по сталкиваются и пытаются при этом друг друга поубивать. Всё-таки обстоятельства, способные сблизить казалось бы чужих людей, возникают/создаются на порядок легче, нежели обстоятельства, способные переломать характер. По этой причине я, кстати, не признаю гермидраки, хотя это вроде бы гет. А вот в роман той же Гермионы с каким-нибудь Шеклболтом вполне могла бы поверить, если автор сумеет договориться с обоснуями.))
-
-
30.07.2009 в 21:11Единственная поправочка: я не восприняла ту дискуссию, как наезд на гет.
-
-
30.07.2009 в 22:01Меня просто всякий раз убивают утверждения в духе "вот этот гетный пейринг невозможен, потому что они друг другу по характеру не подходят/мало контактируют, а вот этот слешный более чем вероятен, потому что они в каноне всё время цапаются"
Ага, меня эти "по определению" убивает. Я у себя уже много раз на эту тему ругалась, больше уже не хочется, ибо лень. Вообще дискуссия некрасивая, если честно. И аргументы имшистые, а люди высказывают свое мнение, как единственно верное. И за снейджер, как всегда, обидно. При том, что хорошего слэша у нас в ГП тоже мало, кто бы что не говорил. А утверждать, что все хорошие снейджеры уже давно написаны, это вообще глупости. Я классику снейджеров, типа того же "Огня и Розы" не люблю и не считаю ее образцом фанфикшена. Просто слэшеры за гетом не следят, но высказываются в том духе, что хорошего уже не пишут.
Оборотень ты в пЁрьях!)))
Я не нарочно! Они сами пришли и съели мозг
kate-kapella
И кстати, я в дискуссию влезать не стала, но ощущение было такое же, как у Foxiney - "опять эти слэшеры наезжают на гет".
Согласна. У меня то же впечатление. Неприятное, кстати.
-
-
30.07.2009 в 22:22Угу, я тоже там дисскутировать не стала, потому что тысячу раз всё это уже обсуждалось, но ни к чему не привело.
На самом деле слешеры и сочувствующие, как я понимаю, действительно весьма слабое представление имеют о снейджере, вон даже о ТТП не слышали.
Я не нарочно!
А вот нефиг мультики смотреть, в твоём-то возрасте!
А вообще - я подобных увлечений не понимаю, но вот незнакомых персонажей с сомнительной Ййипонской репутацией ну нифига не жалко!)))
-
-
30.07.2009 в 22:26Они АУ и ООС, если гетеросексуальность персонажа прописана, если тогда уж. Если мы ничего не знаем об ориентации, то принцип должен работать в обе стороны.
конкретный пейринг М/М, при этом абсолютно игнорируя то незначительное обстоятельство, что М и М по канону гетны
Вообще-то, это не игнорировалось. Мной в частности, я про ломку фактов написала. И Мерри писала тоже, что игнор фактов не есть хорошо.
И еще один момент: нужна некоторая последовательность: факт ориентации, получается, игнорировать нельзя никак, но почему тогда можно игнорировать канонные пейринги, браки и черты характера? От Рона избавлются столь же бодро, как и от канонной ориентации Гарри.
А если человек считает возможным по канону слэш между персонажами, прямо заявленными автором как гетеросексуальные...
Кажется, из-за того что я посеяла запятую, меня не так поняли
пейринг персонажей, которые реагируют друг на друга и активно взаимодействуют в каноне, более обоснован, чем пейринг абсолютно равнодушных друг к другу персонажей.
так, конечно же.
Что в это время происходит за кадром с незадействованными в сцене героями, сама мама Ро не знает.
Ну да, так, правильно. Только беда в том, что про Гермиону, допустим, мы знаем достаточно и в каноне она сохнет по Рону и никак внешне не проявляет интереса к Снейпу. Поэтому для того чтобы написать пейринг, нам надо проигнорировать ряд канонных фактов или завязаться в узел. чтобы учесть все.
Вопрос на самом деле в том, кто какие факты считает неоспоримыми. Кто-то - ориентацию, кто-то - характеры, кто-то - реальные пейринги и тд.
-
-
30.07.2009 в 22:46Так это немного разные вещи. Человека можно полюбить и разлюбить, главное прописать это. А вот ориентация так просто не меняется, тут нужна очень кропотливая работа с характерами, психологические выверты и т. д. Вот потому я с таким же скепсисом, как к слэшу, отношусь к фанфикам, где положительных героев превращают в отрицательных и наоборот - они тоже на 99% АУ и ООС, поскольку мало у кого есть талант и желание заниматься тонкостями. Автор захотел, герои ответили "есть!".
Кажется, из-за того что я посеяла запятую, меня не так поняли
Да я вообще-то просто дополняла текст из головного поста - если человек считает, что слэш между гетными персонажами может быть не АУ и не ООС, то смешно слышать от него обвинение в АУ или ООС по отношению к чему бы то ни было. Без привязки к личностям. Слэш в принципе АУ или ООС кроме очень редких исключений - этого самого 1 процента.
про Гермиону, допустим, мы знаем достаточно и в каноне она сохнет по Рону и никак внешне не проявляет интереса к Снейпу. Поэтому для того чтобы написать пейринг, нам надо проигнорировать ряд канонных фактов или завязаться в узел. чтобы учесть все.
Не соглашусь в конкретном примере. Кто из нас не был влюблен в школьные годы в какого-нибудь мальчика? И поднимите руки те, кто вышел за него замуж
То есть, с одной стороны - чувства, эмоции, интересы, а с другой - натура. По-моему, это неравноценные понятия. Ориентация и характер - это константы, а пейринги - переменные.
-
-
30.07.2009 в 22:50Чем она некрасивая? Тем, что кто-то может не любить снейджер и как-то это обосновывать для себя?
И аргументы имшистые
Просто слэшеры за гетом не следят, но высказываются в том духе, что хорошего уже не пишут.
На самом деле слешеры и сочувствующие, как я понимаю, действительно весьма слабое представление имеют о снейджере
Pixie., Foxiney, там не было ни "слэшеров", ни "сочувствующих", извините. Были люди, которые читают и пишут очень разные вещи, в основном - джен. Если вы не знаете, что пишут Мерри, Хао Грей или Север_Снейп, которые снейджеры не любят, это не повод считать их мнение "слэшерской предубежденностью", а их самих - слэшерами.
Согласна. У меня то же впечатление. Неприятное, кстати.
Там было только одно мнение против конкретно снейджера в пользу слэша - у Мерри (слэш вероятнее снейджера). У меня было противоположное (снейджер вероятнее слэша). Где обидели гет?
хороших снейджеров появляется всё меньше и меньше
Да. Если бы в год появлялось 10 снейджеров, которые вызывали бы интерес не только у посетителей тематических сайтов и шипперов, была бы реклама, отзывы, обсуждения (как допустим на Miss American Pie), то никто бы пейринг не угнетал. А пока самое большое пейринговое событие за полгода - "Живой труп"...
вон даже о ТТП не слышали
А о ТТП надо слышать? По-моему, без такого ценного знания можно обойтись всем: и гетникам, и слэшерам, и дженовикам
-
-
30.07.2009 в 23:05Про тебя я ничего не говорю, ты как раз разумную позицию в этом споре заняла.
Если мы ничего не знаем об ориентации, то принцип должен работать в обе стороны.
В принципе, да. Но после 7-й книги в каноне практически не осталось более-менее значимых персонажей с неопределённой ориентацией. И потом, Виола права: в реальности геев гораздо меньше, чем натуралов, в пересчёте на колличество персонажей книги по самым грубым прикидкам получается как раз один Дамблдор.
И ещё один момент: возможно я ошибаюсь, но имхо то, что в пределах нормы (в нашем случае гетность персонажей), принимается по умолчанию. То, что за рамками, - следует доказывать... Ну, допустим, в реале, общаясь с малознакомым мужчиной среднестатистической наружности, ты ведь не станешь сомневаться в его ориентации, пока тебе об этом не скажут? Вот точно так же и здесь.
факт ориентации, получается, игнорировать нельзя никак, но почему тогда можно игнорировать канонные пейринги, браки и черты характера?
Ну, если честно, то, что Рон может неожиданно умереть/развестись/переехать в Тимбукту, кажется мне куда более вероятным, чем то, что Гарри ни с того ни с сего поменяет ориентацию.. Но вообще, ты права. И я об этом уже упоминала. Любая фантазия должна иметь разумные пределы.
Поэтому для того чтобы написать пейринг, нам надо проигнорировать ряд канонных фактов или завязаться в узел.
Вот! Вот это самое интересное! Завязаться в узел, разбиться в лепёшку, вывернуть канон наизнанку, вытряхнуть и завернуть обратно – но сделать так, чтобы прочитав твою писанину кто-то воскликнул: Вот это – канон! Я на самом деле свято верю в то, что при определённых усилиях вписать в канон можно что угодно. В принципе, даже слэш. Только слэш в любом случае будет ООС, потому как изначально ломает характеры персонажей. А вот большинство гетных пейрингов, думаю, при наличии определённых способностей можно выдержать «в характере».
-
-
30.07.2009 в 23:15Ты опять цепляешься к терминам
А о ТТП надо слышать?
Там ещё ржущий смайл был...
А пока самое большое пейринговое событие за полгода - "Живой труп"...
Ну да, к этому всё и сводится...(( И в связи с этим хотелось бы ткнуть пальцем... но не буду...
читать дальше
-
-
30.07.2009 в 23:33Да. Но беда в том, что "кропотливостью" не страдает ни та, ни другая сторона. И ориентацию меняют, и от Рона/Лили избавляются парой предложений.
Кто из нас не был влюблен в школьные годы в какого-нибудь мальчика? И поднимите руки те, кто вышел за него замуж
После 7-й - уже не можем так просто. После 4, 5, 6 - ради бога. После эпилога - только через АУ или какие-то ухищрения.
Ориентация и характер - это константы, а пейринги - переменные.
Можно считать и так. Но речь на самом деле шла как раз о недостоверности пейринга с т зр характеров, какие у нас выводятся после 7 книг. Для того чтобы свести героев без ООС, надо невероятно искорячиться. Хотя я согласна, что в случае снарри ООС куда круче.
получается как раз один Дамблдор
Дамблдора можно игнорить смело, о его ориентации ничего нет в книге.
А к терминам я цепляюсь именно потому, что в данном случае они искажают смысл дискуссии и неточно определяют предпочтения участников.
Если у меня есть претензии к снейджеру - я слэшер? Нет. Сочувствующий? Нет, не особо.
-
-
30.07.2009 в 23:38А вообще, давай вот на этом вот:
Для того чтобы свести героев без ООС, надо невероятно искорячиться. Хотя я согласна, что в случае снарри ООС куда круче.
и сойдёмся!
-
-
30.07.2009 в 23:44После эпилога - только через АУ или какие-то ухищрения.
Вот Гарри/Джинни - другое дело, там эпилог действительно железный.
Хотя, впрочем, я после седьмой книги из фандома сразу ушла, давно нового не пишу и почти ничего не читаю, поэтому рассматриваю пейринги как бы с исторической точки зрения - за все книги. По ходу развития сюжета можно было предположить любое развитие романтических линий, а назвать это все АУ у меня язык не поворачивается - слишком много было книг, слишком долгие между ними перерывы.
-
-
31.07.2009 в 14:07как допустим на Miss American Pie
Он как бы не совсем снейджер
Я без цитат, можно? Мне так проще.
читать дальше
-
-
31.07.2009 в 15:30Нет, конечно. В этом и все дело. Назови мне какой-нибудь снейджер, написанный за последние пол-года, на который бы все дружно давали ссылки и рекомендовали самые разные люди. Фик, ставший событием.
Если бы такие были, можно было бы упрекнуть оппонентов в том, что они не следят за процессом. А за чем им следить сейчас? За ТТП и "Живым трупом"?
Если бы мы в таком же ключе рассуждали о слэше, реакция со стороны дженовиков-слэшеров (они себя дженовиками считают, как я понимаю) последовала бы, уверена.
О нем в каком только ключе не рассуждают. Я - весьма часто - в негативном. И другие тоже рассуждают. Если нет антислэшерской истерики, все обходится без холиваров.
А дженовики-слэшеры в качестве хороших снейджеров приводят тот же "Пигмалион", который мне, к примеру, не нравится, как и "Огонь и роза", и "Из пешек в королевы". Фики Виолы, Талины и Фокси, имхо, намного интереснее и Снейп там более "в характере".
Вот тут соглашусь. Из старых "Пигмалиона" не читала, но остальные два довольно слабы на сегодняшний момент.
Но тут есть еще один момент: когда-то эти старые фики, читанные на фоне тогдашних снарри, снюпинов и бог знает чего еще, произвели на людей сильное и благоприятное впечатление и запомнились. Сегодняшние снейджеры, многие из которых объективно лучше старых, на фоне нынешних фиков такого впечатления на читателей не производят. Предположу, что они проигрывают контексту.
Для меня пейринг СС/ММ слабо представим, но если Северу_Снейпу он нравится, и он может его обосновать, я не могу говорить, что сам пейринг неправдоподобен.
Почему этого нельзя говорить, я не понимаю? Вот для меня тот же ММ/СС абсолютно неправдоподобен, я его в каноне в романтическом виде в упор не вижу. Это Север_Снейп так пишет, что я его читаю и пока читаю - верю на 100%.
Правдоподобие/неправдоподобие пейринга в конечном счете определяется фиками, которые заставят читателя поверить. Обижаться на то, что кто-то считает, что теоретически у этой пары ничего быть не может, и призывать такого не говорить - довольно странно.
Пару Рона и Гермионы, к слову, разбить очень легко, ибо их отношения в каноне, так, как их прописала Роулинг, это та самая школьная любовь с дерганием за косички, которая потом легко проходит. Потому что психологически, имхо, они другу совершенно не подходят
Однако автор считает иначе. Если не изгаляться над эпилогом, то они давно и прочно женаты и у них двое детей. Есть и фики, где эта пара хорошо описана.
Кстати, ты в этой фразе вынесла суждение о неправдоподобности пейринга. Что некоректно, с твоей точки зрения. Или сомневаться в снейджере - ни-ни, а в проклятом гудшипе - сколько душе угодно?
-
-
31.07.2009 в 17:44Назови мне какой-нибудь снейджер, написанный за последние пол-года, на который бы все дружно давали ссылки и рекомендовали самые разные люди. Фик, ставший событием.
Я, если честно, последние три месяца читаю фики только по Бличу, но снейджеры, которые привлекли внимание, сохраняю в отдельную папку. Как только соберусь, прочитаю и напишу про те, которые понравились. Хотя те же фики-события тоже получают разные оценки.
Обижаться на то, что кто-то считает, что теоретически у этой пары ничего быть не может, и призывать такого не говорить - довольно странно.
Я не обижаюсь и, упаси Мерлин, не призываю. Я раздражаюсь
Кстати, ты в этой фразе вынесла суждение о неправдоподобности пейринга. Что некоректно, с твоей точки зрения.
Я поставила имхо. И в принципе могу спорить с точки зрения психологии. Но не буду. Как и на истину не претендую.
-
-
31.07.2009 в 18:03Это замечательно. Но я о другом. В снейджере сейчас слишком мало "событий", фиков, которые бегут читать все, несмотря на. Это пейринг своих для своих. Неудивительно, что из-за этого его считают "мертвым".
Еще более мрачный пример такого рода - гермидрака. Их наверняка кто-то пишет, но если сделать опрос, то хорошими гермидраками назовут каких-нибудь мастодонтов пятилетней давности. А пейринг ничем не хуже прочих.
Я поставила имхо. И в принципе могу спорить с точки зрения психологии.
Так Мерри и Иванна тоже спорили с позиций психологии. Или все дело в количестве ИМХО?
-
-
02.08.2009 в 17:25А какие фики бегают читать поголовно все?
Так Мерри и Иванна тоже спорили с позиций психологии.
По поводу аргумента про эмоциональную связь я писала выше.
-
-
02.08.2009 в 22:10Я не говорила про "поголовно". Я имела в виду широкую аудиторию с разными пристрастиями и с разных ресурсов. У меня в этом смысле очень репрезентативная лента.
Но, допустим, Miss American Pie, "Бинициум о страстях", "Профессор Живоглот", "Пепел Армагеддона" (который может и не хорош, но шума наделал) - это первое, что пришло в голову примерно с нового года.
-
-
03.08.2009 в 18:31Из перечисленного читала только "Живоглота" и "Miss American Pie". А что за последний текст "Пепел Армагеддона"? Из-за чего шум? Видимо, я увлекшись другим фандомом все пропустила.
-
-
03.08.2009 в 18:46-
-
03.08.2009 в 18:46-
-
03.08.2009 в 19:11Спасибо