[Foxiney]

Укры снова отличились особо тщательным соблюдением ими же объявленного перемирия: на этот раз убит оператор 1-го Анатолий Клян.
68 лет, около 40 лет стажа на телевидении...
Очень достойное завершение карьеры для журналиста!

Мои глубочайшие пожелания тем, кто обстрелял автобус с солдатскими матерями и журналистами, получить от жизни и Высших Сил строго по заслугам.

Comments

[Dot Com]

Укры утверждают, что это ополченцы обстреляли. Я недавно списалась с одной старой-затерянной подругой по ГП, она сама из Донецка. В 2004 году была сторонницей Януковича и противницей Майдана. А теперь вот стала украинской патриоткой. Говорит, что российские чеченские бандиты захватили ее город, терроризируют местное население, которое ДНР не поддерживает ни разу - по крайней мере, ей лично в ее окружении не встречался ни один человек, поддерживающий ДНР. Ни среди знакомых мужа, ни среди одноклассников сына таких нет. Они действительно видят ТАК. Что бы ни происходило - виновата Россия. Я тут общалась с беженцами из Краматорска - рванули в чем были, когда бомба разорвалась прямо у их дома: прицельно бомбили продовольственные склады и магазины. Так Юля из Донецка на это: а ты подумай, кто мог бомбить на самом деле, кому выгодно сеять панику среди населения? Так вот и становятся укропами...

[Foxiney]

Dot Com,
Блиииин, каким же жестким ершикам людям мозги прочистили.
Ты спроси у нее: а это ничего, что водитель-оплченец ранен? Или они такие идиоты, по своим стреляют? И, да, она же наверняка может сфотографировать какого-нибудь российско-чеченского бандита, верно? Пусть уж сделает милость, откроет нам глаза.))

[леди Рыцарь]

И, да, она же наверняка может сфотографировать какого-нибудь российско-чеченского бандита, верно?

Foxiney, так эта, как ее... Псака показывала "русского бандита", отличный "руссо бандито" вышел...

[helinor]

Вот буквально час назад коллега за соседним столом звонила родственникам в Сумы. Выяснила, что на Донбассе воюют чеченцы и местные бандиты, которые хотят отжать заводы. Вопрос о том, что нафига они разрушают будущие активы - оставили без внимания. И ведь были нормальные люди, отставники-военные еще советской армии. Были.

[Foxiney]

леди Рыцарь,
это Бабая штоль?

helinor, я уж своим боюсь звонить, они еще в мае такую чушь несли, шомамадорогая!
Вот что бывает, когда в стране жесткая цензура!

[леди Рыцарь]

Foxiney, он самый.))

[Claudia*]

Они любому факту ищу опровержение на сайте "Стопфейк".
И ведь находят!

Недавно видела, как дэушка говорила о том, что на самом деле Яценюк не говорил слова "недолюди", это фотошоп.

[Foxiney]

Claudia*, назвать этот ресурс Стопфейком было вообще гениально, прям как елку в лесу спрятать.
Шарий по ним проехался как-то, но мало имхо.

Тот неловкий момент, когда "избранное народом правительство" боится человека с камерой больше, чем человека с оружием.

[Foxiney]

Shishunear, лучше и не скажешь!
Надо запомнить.

[Гость]

Иногда читаю вас и несколько других подобных ресурсов, чтобы хоть как-то понять такую позицию, но одна вещь совершенно не укладывается у меня в голове. Этот необъяснимый тезис «украинцы считают во всем виноватой Россию, поскольку им так говорят лживые украинские СМИ». Что, серьезно?! Украинцам нужно телевизор включить, чтобы узнать, что россияне поступили плохо, отобрав у них Крым? А сам по себе факт потери Крыма, части своей страны, никаких негативных эмоций в сторону тех, кто его отобрал, не вызывает? А ведь это самая естественная реакция, практически рефлекс. Это для убеждения в обратном нужно как-то выстраивать информационную политику, заниматься пропагандой. Или разрешение на ввод российских войск. Кого в этом винить, как не Россию?! Ну, это ведь самая первая и естественная реакция на вторжение чужака. Когда высшее руководство РФ говорит, что часть Украины исторически принадлежит России и поддерживает сепратистов, которые пытаются эту часть отколоть, то украинцам нужно «мозги прочистить», чтобы они поддерживали свою власть в ее попытках сохранить целостность страны и плохо относились к тем, кто пытается ее разрушить? Да? Речь ведь не о том, кто в кого стрелял, во время войны никто и никогда не узнает всей правды. Речь об изначальном выборе стороны. На фоне всего этого украинцы должны верить не украинским СМИ, а смотреть российские? Правда? Нет, ну украинскому национальному характеру, может, и присущий мазохизм, но, к счастью, не в таких масштабах.

Что это со стороны россиян? Эгоцентризм? Патологическая неспособность видеть другую позицию? Проекция собственного отношения к Украине на украинцев? Вы не считаете Украину полноценным государством и поэтому считаете, что украинцы тоже не считают, а значить отстаивать страну можно только, если «мозги прочистят»? Или россияне до сих пор живут в виртуальном СССР и считают, что Украина — это их территория и можно вмешиваться, а те, кто не согласен, им мозги промыли, они неправильные украинцы, а правильные — те как русские, просто со смешным акцентом, и еще гопак и сало у них. Что это? Превосходство «белого человека» над забавными аборигенами, которых нужно научить, кто прав и кому верить. Ведь не раз замечала, что когда украинец посмеет что-то сказать россиянину о том, что в России нет независимых СМИ или митинги разгоняют, тот тут же в ответ дикое возмущение в стиле «Да как вы можете говорить о том, что у нас! Да откуда вы знаете!». Но рассказывать из Москвы киевлянам, что у них на майдане страшные нацисты (потому что в новостях так говорят, а еще севастопольский беркутовец у себя вконтакте написал), или жителям Донецка, страдающим от сепаратистов, что на самом деле это доблестные представители ДНР их спасают, — это нормально. Я все задаюсь вопросом, насколько нужно украинцев за полноценных людей не считать, чтобы позволять себе к ним такое отношение? Ну да, мы же «укры» и «укропы», чего это я.

[Foxiney]

Вообще-то я неопознанными юзерами я обычно не разговариваю, но ваш комментарий показался мне на удивление адекватным (что, увы, редко нынче можно увидеть с обеих сторон), посему отвечу:

Украинцам нужно телевизор включить, чтобы узнать, что россияне поступили плохо, отобрав у них Крым?

Вероятно.)) Потому что я лично не верю в то, что украинцы могли сами додуматься до подобной чуши!
Смиритесь уже: Крым из Украины ушел САМ, потому что ему в ней было ПЛОХО. Россия Крым приняла, и теперь ему хорошо. Порадуйтесь в конце концов за крымчан, не будьте эгоистами!
Я понимаю, вам обидно, но нельзя же бесконечно закрывать глаза на очевидное и по умолчанию сваливать все на Россию.

Или разрешение на ввод российских войск. Кого в этом винить, как не Россию?!

А зачем кого-то винить?о_О Разрешение было получено, но не было использовано, а теперь его вообще отменили. Какие могут быть претензии?

Когда высшее руководство РФ говорит, что часть Украины исторически принадлежит России и поддерживает сепратистов, которые пытаются эту часть отколоть, то украинцам нужно «мозги прочистить», чтобы они поддерживали свою власть в ее попытках сохранить целостность страны и плохо относились к тем, кто пытается ее разрушить?

Опять вы подменяете понятия. Руководство РФ признает тот факт, что ряд областей нынешней Украины дейситвительно исторически относились к российской территории, поэтому (и это важно понять!) население этих регионов исторически тяготеет именно к России, а на Украинское правительство у него очень много поводов обижаться. Никаких "сепаратистов" РФ не поддерживает - РФ осуждает киевское правительство, применившее военную силу против собственного народа! Населению Центра и Запада этой страны на самом деле надо бы не на злых русских оккупантов кивать, а попробовать хотя бы поговорить с собственными соотечественниками на Востоке. Увы, все 23 года оно проявляло в этом вопросе потрясающий эгоизм, что и привело к расколу. Сами подумайте: какая может быть "целостность страны", если жители разных регионов друг друга не понимают и не хотят понимать? Раскол на самом деле - самое естественное, что могло произойти при таком отношении друг к другу. Тем более что переворот создал для этого массу дополнительных предпосылок. И, заметьте, Россия тут опять же не причем... Ну кроме, конечно, того, что закупала у предприятий Юго-Востока их продукцию, чем косвенно поддержала нежелание местного населения влезать в европейскую экономическую ловушку.

На фоне всего этого украинцы должны верить не украинским СМИ, а смотреть российские? Правда?

А вы попробуйте. Как по-вашему, почему недохунта, придя к власти, первым делом отключила Российские СМИ?
Попробуйте ответить на этот вопрос хотя бы сами себе.

Что это со стороны россиян?

Сострадание! Только глубочайшее сострадание!
У Украины было 23(!) года на то, чтобы построить самостоятельное, независимое, благополучное государство. И Россия безоговорочно признавала за ней это право, прошу заметить! Именно потому, что русские ко всем людям относятся, как к равным. Но вы, я думаю, не станете возражать, что сама идея украинской государственности с треском провалилась? 23 года, 4 президента, два майдана, а по итогу - крах экономики, социальный раскол, потеря территорий, гражданская война и святая вера в "заграница нам поможет". Если я из Челябинска это вижу, а вы из своего города - нет, значит вам, уж простите, действительно кто-то сильно затуманил взор.
Я, думаю, могу об этом судить более-менее объективно, т.к. строю свое мнение только и исключительно на голых фактах, собираемых из самых разных источников с обеих сторон, а кроме того, сужу и оцениваю беспристрастно, ибо генетически и на уровне самосознания отношусь одновременно к России и Украине в равной степени. Ну так вот, где-то в конце зимы я с болью в сердце вынуждена была признать: Украина оказалась неспособна построить полноценное государство, по крайней мере, в нынешних границах и с нынешним курсом. Кто в этом виноват - другой вопрос. Я лично усматриваю губительное сочетание некоторых внутриукраинских настроений и активного влияния некоторых западных стран. Могу и ошибаться... Но совершенно точно могу сказать одно: Россия и тут совершенно не при чем. Все, что происходит сейчас на территории Украины, вы устроили себе сами, нам же осталось лишь констатировать факт. И до тех пор, пока украинцы сами это не осознают, пока не поймут, что страну не нужно "отстаивать", когда она раскалывается сама по себе, не нужно искать какого-то мифического внешнего врага, а нужно слушать друг друга, уважать и договориваться - запущенная реакция распада не остановится.

Ведь не раз замечала, что когда украинец посмеет что-то сказать россиянину о том, что в России нет независимых СМИ или митинги разгоняют, тот тут же в ответ дикое возмущение в стиле «Да как вы можете говорить о том, что у нас! Да откуда вы знаете!».

Ну, не знаю, кто как, а я на подобные выпады обычно задаю несколько вопросов. Это, простите, в России отключают телеканалы? Или, может быть, в России руководителей СМИ бьют за то, что в эфир попала неугодная правительству информация? Или это в российских тюрьмах сидит сейчас что-то порядка 300-500 человек за участие в митингах? Или это ФСБ похищает иностранных журналистов? А может быть, это российские СМИ все принадлежат олигархам и вещают загадочным образом одно и то же, как под диктовку? Или это в России сомнительные личности мешают проведению антивоенных митингов?
И это все не из телевизора взято и не из пальца высосано - каждое слово я могу подтвердить конкретными видеосвидетельствами. Так в какой стране все это происходит? И может ли гражданин оной страны, все это одобряющий, что-то еще рассуждать о СМИ и митингах в другом государстве?

о рассказывать из Москвы киевлянам, что у них на майдане страшные нацисты (потому что в новостях так говорят, а еще севастопольский беркутовец у себя вконтакте написал)

Никто не говорил, что сплошные.)) Но вы, простите, станете утверждать, что их у вас там нет? Т.е. иностранным журналистам они тоже померещились, а на многочисленных фотографиях и видео сплошь актеры, нанятые Кремлем?

или жителям Донецка, страдающим от сепаратистов, что на самом деле это доблестные представители ДНР их спасают, — это нормально.

Вам пригласить сюда пару-тройку жителей ДНР?
Ну или просто посмотрите вот этот ролик:

И сравните вот с этим:


Так кто от кого страдает? И кто кого защищает?
Откройте уже глаза: "сепаратисты" - это и есть жители Донецка и других городов Новороссии! Они не с луны прилетели, и не из России пришли, они там всегда были, и всегда имели сове мнение и свои представления о жизни, которые вам были неинтересны. И вы сами(!), киевское правительство и все те, кто его поддерживает, довели этих людей до восстания!

Ну да, мы же «укры» и «укропы», чего это я.

Ага! А мы вообще ватники, колорады, путиноиды, а еще оккупанты и кляты москали... Не цепляйтесь к словам, или хотя бы уточняйте сначала, что под ними подразумевается.

ЗЫ. Прежде чем продолжать диалог настоятельно прошу вас войти через свой аккаунт. Как уже было сказано, с анонимами я дискуссий не веду.

[Leanna_]

Когда-нибудь придется и каяться, и прощение просить, и восстанавливать разрушенные войной города (на какие деньги непонятно), если собираются жить в одной стране.

[Asfodelius]

Foxiney,
Спасибо за ответ. Понимаете, я написала этот пост не потому, что хочу вас переубедить (даже родственники на политической почве ссорятся, а уж надеяться переубедить незнакомого человека в интернете наивно) или спорить, а потому что мне непонятен именно этот момент. Могут быть разные точки зрения, разные стороны в войне, разные интересы, но вот это непонимание, что украинцы обозлены на россиян не потому, что им так внушили, а потому что это вообще самая очевидная и ожидаемая реакция, меня заводит в тупик. Ведь вы же видите, наверное, что украинские и российские СМИ создают картины двух параллельных реальностей. Невозможно смотреть/читать обе стороны и вычленить правду где-то посредине. Особенно когда речь идет о войне. Вот вы пишете о погибших мирных жителях. Украинская сторона говорит, что это боевики сделали, они говорят, что это украинская армия. Почему украинцы должны верить людям, которые по факту воюют против Украины (да еще и после обещания Путина, что российские солдаты будут прикрываться украинскими женщинами и детьми), а не своей армии, в которой служат чьи-то близкие и знакомые? В таком случае это не вопрос проверки фактов (это сделать фактически невозможно), а вопрос изначального выбора, кому верить. И с украинской стороны он очевиден.
И это неправда, кстати, что украинцы во всем обвиняют только Россию. Обвинений в сторону украинской власти, как предыдущей, так и нынешней, а также признания собственной вины более чем достаточно. Но если кто-то в семье забудет закрыть дверь в доме, и дом ограбят, то этого члена семьи, конечно, будут ругать, и вина его очевидна, но это ведь несопоставимо с отношением к грабителю. И уж вряд ли кто-то заподозрит, что этот член семьи обокрал дом, а на грабителя наговорил. Слишком сложная и маловероятная конструкция.

Но вы, я думаю, не станете возражать, что сама идея украинской государственности с треском провалилась?
Разумеется, я вижу это иначе, скорее противоположное: небывалый подъем патриотизма, становление гражданского общества, единение нации и конец десятилетнего раскола на центр-запад и юго-восток. Этот раскол появился в 2004 году во время президентских выборов. Тогда со стороны Януковича была запущена технология черного пиара о том, что «оранжевые» делят Украину на 3 сорта, и юго-восток – 3 сорт. Но на самом деле делила их всегда Партия регионов. Да, есть региональные различия, есть проблемы в понимании друг друга, но они совсем не такие огромные, как их пытаются изобразить, и в молодом поколении, которое выросло в независимой Украине, они гораздо меньше заметны. А сейчас на фоне внешней угрозы они все больше стираются.
Но с другой стороны есть граждане, у которых совсем нет украинской идентичности, они не считают себя украинцами ни этнически, ни политически (это не то же самое, что русские, есть этнические русские, которые являются украинскими патриотами). Больше всего их было в Крыму (особенно в Севастополе). Есть ощутимое количество таких людей на Донбассе, еще в Харькове, пожалуй, гораздо меньше в других областях юго-востока — это видно и по голосованиям на выборах, и по соцопросам, и по количеству людей на майданах/антимайданах. Но это не абсолютное большинство.

Или, может быть, в России руководителей СМИ бьют за то, что в эфир попала неугодная правительству информация?
Если вы о скандале с Мирошниченко и его однопартийцами, то, во-первых, это все осудили, и были даже митинги с требованием, чтобы он сдал депутатский мандат, то есть у нас это абсолютно не нормальная ситуация. Во-вторых, тогда как раз убили украинского военного в Крыму, а на центральном украинском канале показывали, как россияне в Москве празднуют присоединение Крыма. И они сказали, что это стало последней каплей (хотя на самом деле этот человек был не при чем, да и трансляция была всего несколько минут, для иллюстрации, так сказать). Депутатов это, разумеется, не оправдывает.

Или это в российских тюрьмах сидит сейчас что-то порядка 300-500 человек за участие в митингах?

По болотному делу уже всех выпустили (я не знаю, не отслеживала)? Подозреваю, что если бы россияне выходили на митинги с сепаратистскими лозунгами, то сидело бы и побольше.

Каждый пункт разбирать не буду, тем более, что речь была изначально не об этом, а о том, что россияне не любят, когда им рассказывают, как у них, но при этом считают нормальным рассказывать украинцам об Украине, демонстрируя свое превосходство. Это не к вам лично, а вообще, тенденция, о которой очень много украинцев говорит после общения с российскими родственниками и знакомыми.

Сострадание! Только глубочайшее сострадание!
Сострадание к кому? Ведь что интересно: когда украинцев избивали, а потом убивали на майдане, сострадания не было. Когда в разгар той кошмарной трехдневной бойни премьер-министр РФ призывал Януковича не быть тряпкой и фактически разогнать майдан, россияне ведь не протестовали. То есть, если искренне жаль украинцев с общечеловеческой точки зрения, то должно быть жаль всех, а не только тех, кто ходит с русским флагом.

P.S. Вошла в свой аккаунт, хотя вряд ли он о чем-то вам скажет, поскольку использую его исключительно для чтения нескольких сообществ и дневников. И я не пишу обычно, не знаю даже, почему именно ваш дневник сподвиг меня на комментарий, просто меня эта вся ситуация, кроме того что эмоционально задевает, как украинку, интересует с точки зрения поразительного разрыва, как будто в разных реальностях живем, и это в информационную эпоху. А разрыв такой, что даже дискутировать невозможно, поскольку буквально на каждую фразу можно написать опровержений на страницу, и все равно никто никого не переубедит.

Asfodelius,

(да еще и после обещания Путина, что российские солдаты будут прикрываться украинскими женщинами и детьми

лол. Путин сказал, что Крымчане сами готовы идти на баррикады, и о том, что за их спинами будут стоять наши военные, защищая их. И говорил он это, не предполагая, какая сволота пришла к власти на Украине, потому что только самой подлой мрази придёт в голову расстреливать мирных жителей - женщин, стариков и детей. А украинская армия в последнее время только и занимается геноцидом населения (бывшего) Юго-востока своей страны.

Вы пытаетесь рассуждать и пытаться что-то понять. Возможно, Вас ещё можно раззомбировать.

[kaeri]

Я стараюсь не влезать в дискуссии, если честно, но сейчас тоже не удержалась.
Я живу в Ростове-на-дону. И у нас реально уже столько людей приехали из Украины со статусом беженцев! Они не в гости приехали, те, кто приехали в гости, тоже есть, но они где-то у друзей-родных размещаются и ищут себе работу самостоятельно, и тп. А беженцев расселяют по области на базах отдыха и летних лагерях, им собирают гуманитарную помощь... Это не сострадание? Люди уехали из страха и оттого, что им негде жить. Вот к коллеге родственникиам приехала целая семья. Родители, сын с невестой и их маленькие дети. К сожалению, я не помню, из какого города. У них на Украине дом, сад, работа - была точно. И вот старшие собираются возвращаться, потому что жалко это бросать, а младшие нет - не хотят, чтобы отца двух детей забрали в армию или просто убили. Это их слова, я не придумываю. Его жена работала в гостинице, а теперь от той гостиницы одни руины.
Почему-то у вот этих людей нет подъема патриотизма, нет и ощущения единения центра и юго-востока, да и почему-то обвинять Россию они не торопятся. Наоборот, они тут помощи ждут. Хотя этнически эта семья не вся русская, наполовину. Или вот из Мариуполя люди приезжали, еще весной. Тоже не рассказывали про то, как хорошо. Вы скажете, это выборка тех, кто уезжает. Да, без проблем! Всегда есть те, кому не нравится жить в конкретнй стране. Или кто-то, кто чем-то недоволен, правительств, ценами, соседями... Но бросать своих родных, дома, уезжать - не слишком ли много людей сейчас это делает? Для патриотического подъема и единения страны?

[Foxiney]

Asfodelius, спасибо.
Да, ваш ник ничего мне не говорит, но так хотя бы создается ощущение, что говорить с реальным человекаом, а не с троллем на зарплате, каковых нынче немерено развелось по соцсетям. Поймите меня правильно.

Вы не представляете, до какой степени это все задевает меня. Я вообще-то планировала этим летом наведаться в родовое село, как говорят наши кавказцы. Не Донбас, между прочим, а без пары сот километров западэнщина! А вместо этого вынуждена наблюдать, как мою Малую Родину рвут в мелкие клочки и при этом дружно проклинают мою Родину Великую.

Могут быть разные точки зрения, разные стороны в войне, разные интересы, но вот это непонимание, что украинцы обозлены на россиян не потому, что им так внушили, а потому что это вообще самая очевидная и ожидаемая реакция, меня заводит в тупик.
Поверьте, меня точно так же ставит в тупик упорное нежелание ваших соотечественников признавать очевидное. Впрочем, могу вас даже в чем-то понять: наверное, если бы что-то подобное творилось в России, мне тоже очень не хотелось бы в это верить. Но нельзя же закрывать глаза до бесконечности! Вы же этим окончательно добиваете Украину.
И разных точек зрения тут, увы, быть не может. Они были где-то до марта текущего года, когда я лично до последнего старалась с пониманием относиться к майданщикам и искренне сочувствовала каждому пострадавшему, хотя уже тогда подозревала, к чему все идет. Но момент истины все-таки наступает рано или поздно. И вот сейчас я не то что не могу или не хочу, я не имею права продолжать рассуждать в том же духе. Верить в противоположную точку зрения, в возможность разных подходов к ситуации сейчас – значит оправдывать убийц.
И да, наверное, я и на данном этапе могла бы усомниться, возникни такой повод. Но, что характерно, доказательство того, кто же из нас живет в искаженном информационном поле, вы мне только что предоставили сами. Тут уже выше высказались по этому поводу, но я от себя добавлю:

да еще и после обещания Путина, что российские солдаты будут прикрываться украинскими женщинами и детьми
Вот этот откровенный бред я слышала от украинцев неоднократно. Хотя, казалось бы, чего уж проще: найти на ютубе видеозапись того телемоста и лично послушать, что же на самом деле сказал наш президент. Но нет! Украинцы предпочитают верить вырванной из контекста фразе и чьим-то к ней комментариям. Понимаете, в этом вся разница: я всю поступающую информацию трижды перепроверяю, прежде чем что-то утверждать, вы же, судя по всему, этого не делаете.

Посему предлагаю перевести дискуссию на уровень конкретных фактов.

Ведь вы же видите, наверное, что украинские и российские СМИ создают картины двух параллельных реальностей. Невозможно смотреть/читать обе стороны и вычленить правду где-то посредине.
Поверьте мне, возможно! Я журналист, я знаю, как делаются новости и когда им можно верить по умолчанию, а когда стоит усомниться. Хотите и вас научу?

Особенно когда речь идет о войне. Вот вы пишете о погибших мирных жителях. Украинская сторона говорит, что это боевики сделали, они говорят, что это украинская армия. Почему украинцы должны верить людям, которые по факту воюют против Украины
Ну, может быть, потому, что у «боевиков» нет авиации?))
Я могу сотни примеров привести, но этот самый наглядный: имели место несколько авианалетов на мирные населенные пункты, начиная с обстрела НУРСами Луганской администрации и заканчивая вчерашними бомбардировками Кондрашовки. Есть видео, есть свидетельства пострадавших, есть воронки и осколки. Есть живущий со мной в одной квартире боевой офицер ВВС, который любое фото/видео, связанное с авиацией может проанализировать и конкретно рассказать, чем, откуда и как стреляли – конкретно, по пунктам, с доказательствами. Так вот вопрос: откуда у «сепаратистов» взялись штурмовики? Можете мне ответить?

Разумеется, я вижу это иначе, скорее противоположное: небывалый подъем патриотизма, становление гражданского общества, единение нации и конец десятилетнего раскола на центр-запад и юго-восток.
Серьезно?
Ну, в подъем патриотизма в Киеве я охотно верю (хоть и выражается он как-то странно, мягко говоря). А что вас, простите, заставляет думать о прекращении раскола? Мне, простите, примерещилось, или как минимум три области Украина потеряла? И что в двух из них сейчас идет война на уничтожение?

Этот раскол появился в 2004 году во время президентских выборов.Тогда со стороны Януковича была запущена технология черного пиара о том, что «оранжевые» делят Украину на 3 сорта, и юго-восток – 3 сорт.
Эх... Хотела ответить развернуто, но вместо этого задам вопрос:
Если деления нет, то почему вы, вот лично вы(!) не признаете за крымчанами права самим решать свою судьбу? Вы же мне сами в предыдущем посте рассуждали о мифической аннексии, и вообще это очень популярная тема нынче: вот никому нафиг не нужен был Крым до этой весны, а сейчас Украина дружно возмущается его уходу. А уж что говорят украинские патриоты про население Новороссии, мне и повторять противно, вы сами наверняка в курсе. Так вот объясните мне: почему в стране, где людей не делят по сортам, простое население одних регионов упорно отказывается признавать права других? Почему Киев имел право решать даже не за себя - за всю большую страну, а Симферополь, Донецк, Луганск этого права не имеют? Не потому ли, что где-то в глубине души вы именно что считаете их вторым/третьим/десятым сортом?
Задумайтесь об этом.

А сейчас на фоне внешней угрозы они все больше стираются.
*тоскливо*
Покажите мне уже эту внешнюю угрозу, а. А то прям лох-несское чудовище какое-то - все про него говорят, многие верят, но никто его никогда не видел...

Но с другой стороны есть граждане, у которых совсем нет украинской идентичности, они не считают себя украинцами ни этнически, ни политически (это не то же самое, что русские, есть этнические русские, которые являются украинскими патриотами). Больше всего их было в Крыму (особенно в Севастополе). Есть ощутимое количество таких людей на Донбассе, еще в Харькове, пожалуй, гораздо меньше в других областях юго-востока — это видно и по голосованиям на выборах, и по соцопросам, и по количеству людей на майданах/антимайданах. Но это не абсолютное большинство.
Именно! И вот тут вопрос: что есть украинская идентичность и почему за 23 года не было создано условий, в которых жители всех регионов чувствовали бы себя полноправными гражданами единой страны? Почему в России украинцы, евреи, башкиры, немцы, чеченцы и прочие в подавляющем большинстве даже вопроса не ставят об идентичности, признавая себя представителями своих народов и одновременно, конкретно и безоговорочно - россиянами (или даже русскими в интернациональном значении этого слова), а в Украине, которая куда меньше по площади и не так разнообразна по этническому составу, население целых регионов за столько лет так и не смогло почувствовать себя украинцами хотя бы политически? Вот ведь какой интересный вопрос...
И, да, кстати, как же не большинство, если итоги референдумов показывают обратное?

Если вы о скандале с Мирошниченко и его однопартийцами, то, во-первых, это все осудили, и были даже митинги с требованием, чтобы он сдал депутатский мандат, то есть у нас это абсолютно не нормальная ситуация.
А он его, простите, сдал? Вообще скажите мне, по итогам переворота хоть кого-то из беспредельщиков хоть как-то наказали? Сашка Билого в рассчет не берем, он по официальной версии самоубился.
Во-вторых, тогда как раз убили украинского военного в Крыму, а на центральном украинском канале показывали, как россияне в Москве празднуют присоединение Крыма.
Не знаю, рассказали ли об этом в украинских СМИ, но российского военного в ту ночь тоже убили. Вероятнее всего - именно с целью сорвать праздник и спровоцировать конфликт. Российские военные конфликта не допустили, а СМИи постарались подать новость так, чтобы не создавать повода для вспышки агрессии. Украинские же специально раздули эту тему, свалив вину за явную провокацию на Россию (ага, ей делать больше было нечего, как самой себе портить праздник, отстреливая уже сдавшихся украинских военных и своих до кучи). Вопрос: кому и зачем это было нужно?

[Foxiney]

Asfodelius,
По болотному делу уже всех выпустили (я не знаю, не отслеживала)? Подозреваю, что если бы россияне выходили на митинги с сепаратистскими лозунгами, то сидело бы и побольше.
По т.н. "Болотному делу" за организацию массовых беспорядков на разные сроки были осуждено 11 человек. Прошу заметить, сделано это было в законном порядке с соблюдением всех процедур. Для сравнения: если бы Януковичу хватило политической воли обойтись так же с организаторами майдана, центр Киева сейчас был бы цел, все убитые за полгода были бы живы, А Крым и Новороссия спокойно готовились бы к очередным выборам президента Украины.
Вы на самом деле даже не представляете, за какую хрень у нас тут порой митингуют! И ничего, все, кто не нарушал закона - на свободе до сих пор, не смотря на протесты общественности. Так что повторяю: не верьте тому, что вам показывает вашем тв!

Сострадание к кому? Ведь что интересно: когда украинцев избивали, а потом убивали на майдане, сострадания не было. Когда в разгар той кошмарной трехдневной бойни премьер-министр РФ призывал Януковича не быть тряпкой и фактически разогнать майдан, россияне ведь не протестовали.
А поподробней о бойне можно? Вы какой именно период майдана имеете ввиду?
Про «не было сострадания» - полнейшая чушь! В те почти уже былинные времена россияне именно что сострадали, причем обеим сторонам.
А потом, где-то в начале марта, наступил Момент Истины, да…

Каждый пункт разбирать не буду, тем более, что речь была изначально не об этом, а о том, что россияне не любят, когда им рассказывают, как у них, но при этом считают нормальным рассказывать украинцам об Украине, демонстрируя свое превосходство.

Я не знаю, как там другие россияне, но я лично не люблю, когда про мою страну ретранслируют бездоказательную чушь, и при этом считаю себя вправе рассказывать то, что точно знаю сама, о любых других точках мира. Это не превосходство, это простое владение фактами.)) Повторяю: каждое свое слово и о России, и о бывших территориях Украины я могу доказать конкретными видеосвидетельствами и много чем еще! О нынешних событиях в Киеве и левее по карте, заметьте, судить даже не берусь именно ввиду нехватки достоверной информации. А можете ли вы хоть чем-то подтвердить ваши рассуждения о России? Пожалуйста, если вы знаете о ней что-то, чего не знаю я, я вас с удовольствием выслушаю! И без лишних дискуссий с вами соглашусь, буде увижу серьезную доказательную базу.)

Ну что, попробуем пообщаться на уровне голых фактов?
Вы видео из предыдущего моего поста посмотрели? Что скажете?

А вот совсем свежее:


Как вам такой патриотический подъем? Просто потрясающее единение страны, не правда ли?

[Foxiney]

kaeri, влезайте-влезайте! Свидетельства с мест в таких дискуссиях всегда полезны.

[kaeri]

Foxiney,

Я журналист, я знаю, как делаются новости и когда им можно верить по умолчанию, а когда стоит усомниться. Хотите и вас научу?

научите меня))) я стала смотреть тв из-за олимпиады, а потом и новости... эх...

[Foxiney]

kaeri, может, какие-то конкретные вопросы есть по конкретным сюжетам или темам? Мне так удобнее было бы объяснить основные принципы.

[kaeri]

По конкретному нет, я сейчас новости редко смотрю. Я бы посмотрела хотя бы на классические примеры первого и второго случая, если можно.разумеется, несрочно))))

[kaeri]

По конкретному нет, я сейчас новости редко смотрю. Я бы посмотрела хотя бы на классические примеры первого и второго случая, если можно.разумеется, несрочно))))

[Foxiney]

kaeri, ох, сложновато искать по сети ролики. У меня тут под рукой готовая подборка иллюстраций только для украинской публики, нашим немного по-другому надо объяснять ввиду разницы установок и уровней понимания.
Сейчас попытаюсь сформулировать основные тезисы.

1. Логика и еще раз логика! Все поступающие данные обязательно прогонять через простейшие причинно-следственные цепочки. Это бывает трудно когда, например, речь идет о войне какого-нибудь Заибонго с соседним Наибабве - там география далекая от нас, и менталитет совсем иной, и реалий тамошних мы не знаем. Но Украину мы вполне можем оценивать с точки зрения понятной нам логики. Например: есть информация о снайперах на Майдане. Что стреляли - факт, кто - не ясно. Сразу думаем: кому это выгодно? Беркутам? Однозначно нет, надо быть круглым идиотом, чтобы стрелять по толпе из СВД - толпы обычно разгоняют водометом, в крайнем случае, пулеметом. Тогдашнему президенту? А зачем ему злить и без того обозленный народ? Логично это? Нет! Делаем выводы... Или, допустим, обстреляна станица Луганская - факт. Укроп-тв заявляет, что стреляли "сепаратисты". Тут же вспоминаем недавнее видео, где эти самые сепаратисты с ближайшего блокпоста рассказывали, что им из этой самой станицы приносят еду и оттуда же приходит пополнение. Вопрос: зачем им разрушать собственные тылы? Логично это? Нет! Далее производим нехитрые манипуляции с поисковиком и находим множество видеороликов с места происшествия, на которых люди сами арссказывают, кто в них стрелял, а кроме того видны явные следы атаки именно с воздуха. Вспоминаем, какая из сторон конфликта располагает штурмовой авиацией. Делаем выводы...

2.Все излишне эмоциональные оценки со стороны ведущих сразу делим на два. Киселев может трижды говорить правду, но если он слишком четко расставляет акценты - это как минимум повод перепроверить. Кстати, второй канал я неоднократно ловила на мелких косяках монтажа и на упорном нагнетании. Когда немного счистишь шелуху, остаются голые факты, в 95% случаев неоспоримые.

3. Видеоряд. Как говорят телевизионщики, "если что-то не попало в кадр, значит этого не было". Если видеоряд в новостной сводке не подтверждает напрямую слова ведущего, это повод перепроверить. Если ведущий подает непроиллюстрированную новость как факт, без ссылки ан достаточно авторитетный источник и без оговорок вроде "по поступающим сведениям..." или "по непроверенным данным..." - это повод перепроверить трижды.

4. Кстати, даже если фото/видеоматериал предоставлен, все равно имеет смысл проверить на всякий случай, где и когда это было снято и нет ли следов монтажа. Подробнее об этом смотрим в видеоблогах человека по фамилии Шарий

5. Очевидцам-одиночкам не верим: может быть провокатор, может быть постановка, может быть просто неверная или излишне эмоциональная оценка происходящего. Верим только когда очевидцев много либо их слова подтверждены другими источниками.
Слезные завывания одинокой "беженки из Крыма" - скорее всего вранье. Кадры, где множество людей на руинах своих домов рассказывают о случившемся - достойны доверия.

6. Интернету не верим ни боже мой! Даже сообщения от авторитетных блогеров пишущих с места событий перепроверяем дважды!

7. Учитываем прецеденты. Если украинское ТВ безбожно врало про Крым (что уже неоднократно проверено и доказано), то почему оно не должно врать про Новороссию? Логично? Логично!.. Некоторые наши каналы бывали пойманы на передергивании, значит, их информация в дальнейшем нуждается в перепроверке. Логично? Более чем!

Надеюсь, ничего не забыла... Если что, потом дополню.

[kaeri]

Foxiney, О, спасибо! В общем, нужно включать логику и думать головой, проверять данные, ничего не принимая на веру:-)

Очень наглядно оно, в принципе, в программах на рен тв типа научн-популярных))))) бред псевдонаучный.

Спасибо))) и за фамилии спасибо)))

[Foxiney]

kaeri, именно!
Иначе свихнешься совсем в этом информационном бардаке.

[Гость]

Здравствуйте, дорогие друзья форума!

Хотел бы поделиться с вами своим недавним опытом поиска качественного автосервиса в Оренбурге. После долгих поисков, я наконец нашел то место, которым действительно остался доволен — AutoLife 56.

Что мне особенно понравилось в АвтоЛайф 56, так это индивидуальный подход каждого специалиста этого сервиса. Мастера не только с превосходным результатом решили проблему с моим автомобилем, но и предоставили нужные наставления по его дальнейшему обслуживанию.

Мне кажется важным поделиться этой информацией с вами, так как знаю, насколько затруднительно порой найти действительно надежный сервис. Если вы ищете надежный автосервис в Оренбурге, рекомендую обратить внимание на АвтоЛайф 56, расположенный по адресу: г. Оренбург, ул. Берёзка, 20, корп. 2. Они работают ежедневно с 10:00 до 20:00, и более подробную информацию вы можете найти на их сайте: https://autolife56.ru/.

Надеюсь, мой опыт окажется полезным для кого-то из вас. Буду рад слышать ваше мнение, если решите воспользоваться услугами АвтоЛайф.

Установка дополнительного оборудования
Коллекция ссылок
Рекомендация: выдающийся автосервис в Оренбурге - АвтоЛайф Поиск проверенного автосервиса в Оренбурге завершился успехом: сервис AutoLife56 Не забывайте: автосервис AutoLife — решение ваших проблем в мире авторемонта в Оренбурге Вашему вниманию указываем проверенный автосервис в Оренбурге - автосервис AutoLife Вашему вниманию представляем надёжный автосервис в Оренбурге - АвтоЛайф 56 f22cc87