Если все можно решить насилием, то это однозначно наш путь! ©
Ввязалась вчера в дискуссию, достойную отдельного поста у Клир...
Не скажу, где. Не скажу, о чём.
Просто хочу спросить,
Апд. Проголосовавшие за 1-й вариант, если не трудно, поясните, пожалуйста, вашу т.з.
Не скажу, где. Не скажу, о чём.
Просто хочу спросить,
Апд. Проголосовавшие за 1-й вариант, если не трудно, поясните, пожалуйста, вашу т.з.
Вопрос: согласны ли вы с этим высказыванием: "Факты таковы- никто так гуманно не относится к представителям своего вида,как люди.Да и с другими видами мы не слишком жестоки."?
| 1. да | 7 | (19.44%) | |
| 2. нет | 29 | (80.56%) | |
| Всего: | 36 | ||
-
-
24.03.2009 в 19:55http://www.diary.ru/~Klir/
Black Moon Cat
Мне кажется, поколение, рожденное в перестройку, у нас во многом упущено, потому что ему в своё время слишком много внимания уделяли. Хотя, может быть эта девочка ещё вырастет и поумнеет. Может быть даже действительно толковую книгу напишет. Я, не смотря ни на что, верю в Человека!..
IaRna
Собственно, об этом и речь. Одна голая демагогия потребителей, которые видят только конечный продукт и не представляют, как и из чего он производится. Думаю, точки над "i" тут может расставить только столкновение лоб в лоб с суровой реальностью, и ничто другое.
Солвейг
Хех, вот и ты передёргиваешь))) Естественно, на своём примере никто ничего приводить не будет и не сможет, потому что здесь собрались хомосапиенсы, уважающие людей и природу, а вот на чужих - сколько угодно. И, да, ты права, слово "гуманность" в животному, как субъекту, не применимо по определению, равно как и слово "жестокость". И то и другое - чисто человеческие изобретения. И, сонц, я в свою очередь готова тебе поверить, если ты проведёшь несколько примеров, доказывающих, что человек лучше относится к представителям своего вида, нежели любой зверь, и что человечество (не конкретный человек, не я и не ты!) не проявляет излишней жестокости по отношению к другим видам.
Что касательно моих примеров, я их приведу.
О "гуманном" отношении человека к человеку:
1. Геноцид
2. Инквизиция
3. Рабовладельческие системы
4. Войны (вне зависимости от причин)
5. Многочисленные "частные" случаи издевательств и убийств людей "ради развлечения".
О "гуманном" отношении к природе:
1. "Красная книга" во всей своей полноте
2. Бельки (да, пример заезженный, но уж очень наглядный!), а так же масса аналогичных примеров с другими животными
3. Городские живодёрни (могу дать ссылку на сайт челябинского ОЗЖ - волосы дыбом встанут)
4. Памятная история с массовым истреблением птиц в Китае, а так же множество аналогичных примеров из истории других стран.
5. Многочисленные "частные" случаи издевательств и убийств животных "ради развлечения".
Может, я чего-то не понимаю, но разве хоть одно животное способно на такое?
-
-
24.03.2009 в 20:07Хотя на самом деле вы правы про упущенность, конечно, но - всего даже такая глобальная фигня, как развал Союза, обосновать не может. Та же автор провокационной записи родилась и выросла несколько раньше перестройки, что не отменяет её хомоцентричных представлений о мире. )
В Человека я верю, в эту девочку - уже нет. Некоторые с возрастом становятся умнее, другие - просто старше. %)
-
-
24.03.2009 в 20:12Не выдам)) Я вообще-то хотела перенести тему в дайр, предназначенный специально для обсуждения подобных вопросов, но, раз уж начали...)
Ну, значит ваши родители ответственнее относились к своим обязанностям))) И, кстати, я сама родилась несколькими годами раньше
Конечно, кризис 90-х всего не оправдывает, но, увы, многое объясняет.
А инициатор предыдущего треда, как я поняла, не столько хомоцентрист, сколько потребитель. Тоже не слишком хорошее качество, но это уже несколько другое.
-
-
24.03.2009 в 21:56Я, вообще, голосовала за нет, потому что и правда считаю, что - нет, наоборот, но чувство справедливости, чтоб его, заставляет вякнуть
-
-
24.03.2009 в 22:08Все наше горе от ума, а не от животного инстинкта. То, что ты ( как человек) задалась этим вопросом уже доказывает твой приоритет над другими видами. Мы развиваемся и осознаем все те пункты, которые ты перечислила, а значит идет внутренняя борьба нашего вида. Животному мир не сдвинулся с точки своего предназначения.
Ну а то, что «Чем лучше я узнаю людей, тем больше я люблю собак» все волишь наши эмоции. К слову, я действительно животных люблю больше чем людей…
-
-
24.03.2009 в 22:10Согласна!
И, кстати, если задуматься, аналогии человеческих провлений заботы о ближнем существуют и в природе. Уж не знаю, на уровне инстинктов ли, или это зачатки разума...
Всем известный факт: дельфины поддерживают раненых собратьев над водой, чтоб не задохнулись. А лисы (самцы!) усыновляют чужих лисят...))
-
-
24.03.2009 в 22:17И потребитель тоже. Такой, образцово-показательный... Вот из-за таких людей москвичей и не любят. %)
~Мари, надеюсь, вы простите и мою справедливость, она тоже заставляет вякнуть. )
Во-первых, звери очень чутко различают больных смертельно - и нет. К последним животное сообщество относится терпеливо и помогает им в трудный период.
Человеческая забота о больных и стариках страхуется в массе своей их собственными деньгами, ушедшими государству в виде налогов (мы говорим в первую очередь о европейской цивилизации). А сколько этих стариков одиноких и неприкаянных умирает - цифры-то страшненькие, причём это одиночество очень часто не оттого, что у них родственников нет, а от того, что даже родственники (sic!) их в свою жизнь не включают.
-
-
24.03.2009 в 22:27Ну, с тем, что человечество, как биологический вид, ушло в своём развитии гораздо дальше всех остальных, я как раз и не спорю.) Ты, очевидно, не поняла.
Человек, которого я процитировала, утверждает, что хомосапиенс по природе своей гуманен, как по отношению к своему виду, так и ко всем прочим. И это очевидная чушь! Внутривидовая борьба (даже не за пищу/территорию/самку, а по каким-то совершенно надуманным причинам!) в человеческом обществе ведётся куда масштабнее и куда более жестокими методами, чем в любом зверином стаде. Ну а как "гуманно" хомосапиенс относится к другим видам, думаю, и слепому видно...
Все наше горе от ума, а не от животного инстинкта.
Да!!! И я сама не перестаю это пропагандировать. Разум - палка о двух концах. И пока что он создает гораздо больше проблем человеку и миру, чем приносит пользы. Остаёться только надеяться, что та часть человечества, что направляет свою разумность на благие цели, сможет когда-нибудь изменить этот расклад.
-
-
24.03.2009 в 22:54"Гуманность" возможна не по природе, а по развитию. Если мы так жетоки к своему виду, тогда откуда наша численность. только за последние 100 лет возрасла в двое?
-
-
24.03.2009 в 23:03Да просто плодимся бесконтрольно, не имеем естественных врагов и к условиям среды устойчивы.)) Плюс аспирин и пеницилин.))
Как бы цинично это не звучало, возможно, в стремлении человечества к самоуничтожению есть смысл - оно таким образом хоть как-то ограничивает свою численность.
"Гуманность" возможна не по природе, а по развитию.
О том и речь. И этого уровня развития мы, очевидно, ещё не достигли.
-
-
24.03.2009 в 23:15И этого уровня развития мы, очевидно, ещё не достигли.
Может и нет, н пока впереди планеты всей, т.к остальным видам это поянятие совсем не знакомо.
Да просто плодимся бесконтрольно
Ну дык, я уже боюсь возврата к нашим "баранам". А гомосексуализм чем тогда плох? Теж е самые удовольствия и ни какой бесконтрольной плодовитости. Может природа сама позаботилась о таком способе снижении нашей популяции. Животные как-то еще не додумались о контрацепции и презервативе
-
-
24.03.2009 в 23:21т.к остальным видам это поянятие совсем не знакомо.
А оно им и не нужно. У них и так всё справедливо и рационально.) А вот человечеству, раз уж оно лидирует, придется теперь думать и переживать за всех.
А гомосексуализм чем тогда плох?
А ничем!
Животные как-то еще не додумались о контрацепции и презервативе
А они-то тут причём? Это хомосапиенсов надо контролировать, всем остальным чрезмерно респлодиться не позволят естественные враги и среда.))
-
-
24.03.2009 в 23:42оно им и не нужно. У них и так всё справедливо и рационально.
Не факт, то без вмешательства человека один вид животного не преобладал бы над другим.
И я об этом уже говорила...
Да?
Это хомосапиенсов надо контролировать, всем остальным чрезмерно респлодиться не позволят естественные враги и среда.
Ну так.. Наш междусобойчик (оно же враги и среда) ничуть не легче
-
-
24.03.2009 в 23:56Не факт, то без вмешательства человека один вид животного не преобладал бы над другим.
Что-то не поняла, о каком преобладании может идти речь? Ну да, кто-то кого-то всегда ест, но ведь и его в свою очередь едят. И в итоге наступает равновесие. Простая саморегуляция системы, вспомни курс КСЕ.
А как же основополагающее звено секса между мужчиной и женщиной только в продолжении рода...
Ну а так и есть. Природа разделила зверей на самцов и самок, чтобы они скрещивались между собой, плодились и размножались. И никак иначе. НО! Всё это было ДО того, как численность хомосапиенсов зашкалила за семь миллионов. Так что, применительно к этому виду, я могу допустить, что распространение гомосексуализма служит сокращению поголовья.
Наш междусобойчик (оно же враги и среда) ничуть не легче
Так я о чём и говорю. В природе виды регулируют друг друга, человечество в своей неуёмной агрессивности, изводит само себя. И, как бы мне ни было отвратительно всё это, приходится признать - с точки зрения сохранения жизни на Земле, это даже хорошо.
-
-
25.03.2009 в 02:46За счет неестественного образа жизни, бездумной и бесконтрольной эксплуатации природных ресурсов, и животных в том числе.
В природе численность животных жестко регулируется естественным путем. Мало травы -> у голодных антилоп рождается меньше антилопят (или выживает меньше антилопьих детенышей) -> у голодных львиц реже происходят течки -> рождается меньше львят. Больше травы - больше антилоп - больше львов. Численность сбалансирована в соответствии с количеством возобновляемых ресурсов. У человека этот процесс отсутствует. В раньшие времена такими регуляторами выступали межплеменные войны и всевозможные пандемии, выкашивавшие половину и больше чрезмерно населенных человеческих скопищ, читай городов. За последние 100 (вообще-то побольше) лет средства ведения войн стали таковы, что война превратилась не в средство ограничения численности, а в угрозу тотального уничтожения как победителей, так и побежденных, а лекарственные средства достигли уровня, позволившего практически победить в глобальном масштабе пандемии чумы, холеры, оспы и проч. Расплождение людей и выживаемость потомства сильно повысилась, зато сильно снизились перерасходуемые запасы пресной воды, углеводородов, кислорода и проч. Осваивая новые территории для проживания, человек уничтожает леса как источник, вырабатывающий кислород, и так далее и так далее и так далее. Неспроста ученые уже не первый век старательно высчитывают, какое количество особей хомо сапиенсов в состоянии прокормится имеющимися на Земле ресурсами.
Правда, природу, ее не обманешь, и на смену пандемиям и глобальным войнам пришли не такие явные, но, в общем, достаточно смертоносные СПИД, туберкулез, гепатит, сердечные заболевания etc. Причем чем более неестественный, городской образ жизни ведет человек, тем больше задействуется именно этот регулятор его видовой численности. Повышение брачного возраста и снижение рождаемости в так называемых высокоразвитых странах можно, в общем-то, тоже рассматривать как регулятор численности. Обеспечивая выживание отдельным особям, без внешней помощи нежизнеспособным, человек еще сильнее ухудшает свой генофонд. Никогда не забуду идиотски-восторженный репортаж по дуроскопу, как месячному младенцу сделали операцию и исправили не один даже, а целых два врожденных порока сердца. Поздравляю. Зато от всей души.
Не все так просто в этом мире.
-
-
25.03.2009 в 09:02*НО! Всё это было ДО того, как численность хомосапиенсов зашкалила за семь миллионов.*
к семи миллионам прибавь еще три нолика
*человечество в своей неуёмной агрессивности, изводит само себя*
Как же оно изводит, если смертнасть много меньше, чем пару веков назад да и средняя продолжительность жизни возрасла.
-
-
25.03.2009 в 09:09А к очепяткам могла бы и не цепляться
Да и гомосексуализм распространился далеко не сейчас.
С таким размахом - именно что сейчас.
Как же оно изводит, если смертнасть много меньше, чем пару веков назад да и средняя продолжительность жизни возрасла.
Ну, засчёт чего увеличиваетчся продолжительность жизни, тебе объяснили постом выше. И к чему это приведёт - тоже
-
-
25.03.2009 в 09:28*А к очепяткам могла бы и не цепляться*
Я просто испугалась, что откуда в Москве к твоим семи прибавилось еще столько же
*С таким размахом - именно что сейчас.*
Да какой размах? Больше говорильни.
Пост выше я прочла и согласна. Земля сама позаботится о своих "паразитах" , что не отменяет наше человеколюбие. Ты же не убьешь человека просто потому, что тебе он грубое слово сказал или кровной мести ? Что тебя сдерживает?
-
-
25.03.2009 в 09:44Ну, я-то не убью, а кто-то другой - запросто.
Хомосапиенс вообще существо странное. Отдельным представителям этого вида свойственно крайнее миролюбие, другим - крайняя агрессивность. Одним гуманность, другим - жестокость.
Я вот тут сижу и матерю себя за паталогическую неспособность съездить в рыло трамвайному хаму, а в это время где-нибудь в Сомали какой-нибудь экстремист расстреливает какую-нибудь деревню и радуется.
-
-
25.03.2009 в 09:56Так что, повторяю, это смотря как и чем довести.
-
-
25.03.2009 в 10:13Ты правильно говоришь, но не соизмеряешь пропорции
IaRna
*и имею страх перед наказанием.*
Все верно, убивцев надо изолировать от общества
-
-
25.03.2009 в 10:24По поводу изоляции убивцев от общества... Тоже мысль однолинейная, однонаправленная и, следовательно, неверная.
Полковник в отставке Казимир Янович Пушкевич на риторический вопрос: «Чем солдат отличается от убийцы?» – мог бы ответить так: «Солдат убивает намного больше». (с) Р. Злотников "Воин, обреченный на бой"
Так что общество каких-то убивцев изолирует, а каких-то и награждает.
-
-
25.03.2009 в 10:49Кстати, да! Даже самого доброго человека можно разозлить до такой степени, что он забудет о своих моральных принципах.
miv&mouse
Так, понимаешь, если бы человеку не была бы свойственна беспричинная агрессия, не понадобились бы и сдерживающие факторы в виде системы уголовного наказания и всяких морально-религиозных учений. Собственно, и гуманизм-то как таковой порождён стремлением внушить, наконец, хомосапиенсам необходимость ценить и уважать друг друга. Потому что агрессия первична, а вот всё хорошее, что удалось нам в себе наработать за все века существования цивилизации, призвано ей противостоять. Увы, пока не слишком успешно...
А к чему это ты о Боге?..
-
-
25.03.2009 в 11:15Мысль была бытовая
Слишком скользкая тема, не буду в нее усугубляться, а то мы так и до абортарии дойдем
Недобитый пересмешник
*если бы человеку не была бы свойственна беспричинная агрессия, не понадобились бы и сдерживающие факторы в виде системы уголовного наказания и всяких морально-религиозных учений. *
агрессия свойственна не только человеку, но только он ее может сдерживать по разным причинам
*А к чему это ты о Боге?..*
К понятию о духовности человека и определения поступков человека. Но религию тоже, думаю, не стоит задевать
В общем, как всегда меня опять куда-то сносит
-
-
25.03.2009 в 11:28агрессия свойственна не только человеку, но только он ее может сдерживать по разным причинам
Дело тут в том, что агрессия зверя всегда обоснована, человеческая - зачастую совершенно беспричинна. Издержки разумности, ничего не поделать...
В общем, ты, конечно, права - вопрос это далеко не однозначный.
А религия, кстати, в разные эпохи была как сдерживающим фактором, так и мотивирующим. Вспомни крестовые походы.)) но в целом, конечно, большенство религий учат хорошему, и это гут.
Меня просто удивило, что ты вообще эту тему затронула.
-
-
25.03.2009 в 11:46Я это и хотела сказать, когда уже написала про мотивации поступков
*Меня просто удивило, что ты вообще эту тему затронула.
Я сама испугалась, вот и решила ретироваться
-
-
25.03.2009 в 12:14Чем лучше "вооружено" животное, тем жестче у него работают поведенческие механизмы, сдерживающие агрессию. Детеныши постоянно не забывают демонстрировать позы подчинения - взрослые особи их не трогают. После того, как слабый "сдается" в драке, демонстрируя подчинение, победитель не может его убить. Очень ярко это выражено у псовых. Поза подчинения - на спине с открытым брюхом. Поза сдачи - проигравший наклоняет и отводит в сторону голову, открывая доступ к яремной вене. И будет так стоять до тех пор, пока победитель не уберет свои клыки от его шеи, это может продолжаться довольно долго. Но победитель при этом ему вену-то не перекусит. Не может! А вот у плохо вооруженных животных таких механизмов нет вообще, они больше полагаются на возможность и способность убежать, механизм преследования в них не заложен тоже. Самым "жестоким" и "кровожадным" с человеческой точки зрения является, как ни смешно, голубь! Если в клетке подерутся два голубя-самца, то без вмешательства человека побежденный обязательно погибнет, причем очень неприятной смертью, будучи превращенным буквально в фарш клювиком победителя. Такой вот, бть, символ мира.
Агрессия человека, кстати, тоже отнюдь не беспричинна. Другое дело, что корни ее находятся в нашей животной составляющей, человек, даже сапиенс, по сути и в основе своей всего лишь большая стайная обезьяна со всеми присущими ей инстинктами. Несколько тысяч лет так называемой "цивилизованности" в эволюционном плане просто ничто, и никакого следа на природных поведенческих механизмах не оставили. И в случае форс-мажорных обстоятельств от всех этих гуманистических ценностей не остается и следа, тонкий слой моральных ценностей испаряется, как утрення роса.
О Боге в разных религиях да, лучше не надо. Потому что сильно подозреваю, что и по этому поводу у большинства имеются не знания, а только представления, и то исключительно собственные.
В том треде, который породил этот, меня жутко позабавила мысль по поводу реинкарнации:"...А если ты в этой жизни грешить не будешь, так и не родишься ни норкой, ни кроликом, ни бельком..." Очень яркий пример собственных представлений о религии. "А вот я так вижу!" - и спорить тут трудно.
-
-
25.03.2009 в 12:33Эээ... впечатлилась
Ту дискуссию я не читала
-
-
25.03.2009 в 12:38Ну, бояться тут нечего. Для меня тема религии не является ни больной, ни холливорной.
IaRna
Говоря о беспричинности человеческой агрессии, я имела ввиду отсутсвие объективной необходимости в проявлении оной. Ведь большинтво войн, по большому счёту, были начаты по совершенно надуманным причинам, никак не связвнным с виживаемостью популяции. Ну и, опять же, только человек может получать удовольствие от убийства (твои примеры это прекрасно иллюстрируют).
Угу, из всех возможных вариантов человек выбирает тот, что ему удобнее.) А что самое смешное, в религиях, основанных на вере в реинкарнацию, причинение вреда животным считается грехом, притом нехилым.))))
-
-
25.03.2009 в 12:46*Ну, бояться тут нечего. Для меня тема религии не является ни больной, ни холливорной*
А я не за тебя испугалась